如果在自己的學(xué)術(shù)道路上走下去的時候，能夠使我們的國家和人民得到一些實際的利益和好處，我就滿足了。

——梁慧星2003年8月19日

　　受訪者簡介：梁慧星，1944年生，四川青神人。中國著名民法學(xué)家，中國社會科學(xué)院學(xué)部委員，中國社會科學(xué)院法學(xué)研究所研究員。《法學(xué)研究》雜志主編，中國社會科學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。兼任四川大學(xué)、西南政法大學(xué)、山東大學(xué)博士生導(dǎo)師。2008年擔(dān)任第十一屆全國人大代表(主席團成員)、第十一屆全國人大法律委員會委員。

　　第一部分 走近學(xué)問

　　易繼明主編(以下簡稱“易”)：梁老師，您好!首先，我代表《私法》編輯部感謝您接受我們的采訪。

　　梁慧星教授(以下簡稱“梁”)：好的。

　　易：我之所以想做這個訪談，是想擺脫學(xué)術(shù)論文寫作框架的局限，可以自由地闡發(fā)一些思想、觀點和看法，并讓人們了解這些思想與觀念背后的一些事情，也是為了給民法學(xué)的研究帶來一些具有思想性的東西。

　　梁：是的。的確，就像我們前兩天在紀(jì)念謝先生85周年暨緬懷謝先生的座談會上有一位老先生說的，改革開放以來，我們法學(xué)界還沒有像文學(xué)界、史學(xué)界、哲學(xué)界那樣，經(jīng)歷一場真正的“撥亂反正”，沒有經(jīng)過一些思想上的洗禮。實際上，改革開放以來法學(xué)界的論戰(zhàn)，特別是民法學(xué)界的一些爭鳴，說穿了，還不就是兩種體制的斗爭嗎?!就是計劃經(jīng)濟體制和市場經(jīng)濟體制的爭論。過去前蘇聯(lián)的那一套東西，你也不能認(rèn)為它有什么錯，因為它當(dāng)時是符合我們的經(jīng)濟體制的。改革開放以后民法與經(jīng)濟法的論戰(zhàn)，民法內(nèi)部的一些論爭，多數(shù)跟兩種體制的爭論有關(guān)。

　　易：缺乏這種“撥亂反正”和思想上的洗禮，這是不是因為法學(xué)與政治結(jié)合得太緊，而政治的禁忌又比較多的緣故?

　　梁：法學(xué)從一開始，政治禁忌就相當(dāng)多。過去都說“政法”，法學(xué)跟政治不可分嘛。謝先生受到打擊，不就是說了“不能用政策代替法律”的話嗎?沒有真正的學(xué)術(shù)，就沒有真正的學(xué)者。學(xué)術(shù)呢，實際就是對現(xiàn)行政策的一種闡釋，一種解釋。學(xué)者呢，也有意無意地，或者自覺不自覺地，成為了政府或政策的代言人，有點像“御用文人”。20世紀(jì)80年代的時候，有一位學(xué)者——不是我們民法學(xué)的——在一次會議上就說道：“香港的學(xué)者批評我，說我是官方的代言人。”他當(dāng)時說這個話的時候，不是覺得作為“官方代言人”有什么不妥，而是覺得很自然，是理所當(dāng)然的，并且頗引以為自豪。在這種情況下，我們對法律也就不能提出什么批評：法律一頒布，你就只能說好。只有法律的“解釋”(宣講)，沒有法律的“研究”。

　　易：說到官方代言人問題，我最近參加了在京西賓館召開的國家中長期科技發(fā)展規(guī)劃的法制建設(shè)問題的專題會議，會議爭論比較大。我覺得，其中政府分割、部門利益因素比較多。我國制定這種規(guī)劃，不像國外有些國家那樣，你依據(jù)什么制定這個規(guī)劃，又通過哪些程序提交國會批準(zhǔn)，最后批準(zhǔn)多少經(jīng)費、怎樣支付等。我們主要是通過行政部門聯(lián)系一些學(xué)者，將自己部門利益放進去，并希望引導(dǎo)學(xué)者的研究。

　　梁：實際上，我們政府的各個機關(guān)、各個部門，他們相互之間有不同的利益。這些利益，我們通常說是部門利益。部門利益不能等同于國家利益。所以，對法學(xué)工作者來說，過去我們常說要自覺地為國家和人民服務(wù)，其實看你是站在哪個部門的利益和立場上。制定法律由哪個機關(guān)牽頭，牽頭的機關(guān)是至關(guān)重要的。那么，我們作為學(xué)者，是附和它,還是保持學(xué)術(shù)獨立?對于中國法學(xué)學(xué)者來說，主要問題是“什么是真正的學(xué)術(shù)”的問題。只有真正的學(xué)術(shù)才能起到為國家、為民族服務(wù)的作用。而不是真正的學(xué)術(shù)，則要看領(lǐng)導(dǎo)人的眼色，或者是迎合某個部門、某個機關(guān)的意圖，這樣的學(xué)術(shù)是假學(xué)術(shù)，看起來符合領(lǐng)導(dǎo)人的意圖，實質(zhì)上違背了國家、民族和人民的根本利益。作為一個學(xué)者，我覺得應(yīng)堅持學(xué)者的獨立性，堅持學(xué)術(shù)的立場。真正的學(xué)術(shù)的立場，符合國家、民族和人民的利益。

　　從學(xué)術(shù)研究得出一個結(jié)論或者一個立法建議，這個結(jié)論或這個立法建議應(yīng)該提供給國家，供國家領(lǐng)導(dǎo)人或立法者參考。是否采納由他們決定，但我們要說真話。學(xué)者中可能有不同的方案，這不要緊，我們是站在自己獨立的立場上研究得出的結(jié)果。也許是兩個方案或者是三個方案，交給立法機關(guān)、交給國家，由他們?nèi)ト∩帷５绻覀儚囊婚_始就迎合領(lǐng)導(dǎo)人意圖，從一開始就揣摩領(lǐng)導(dǎo)人的意圖(其實到底是不是真的領(lǐng)導(dǎo)人的意圖，還未可知)，這樣的立法建議或方案就背離了學(xué)術(shù)的立場，不可能符合國家、民族和人民的利益。

　　就拿關(guān)于民法典的制定要不要邏輯性和體系性的問題來說，現(xiàn)在一些學(xué)者不贊成，立法機關(guān)也實際上不贊成，那么我們主張堅持邏輯性和體系性是不是就沒有道理呢?按我的想法，真正把黨和國家最高領(lǐng)導(dǎo)人請來面對面地討論，我們的理由未必就不能說服他們。實際情況是，我們的領(lǐng)導(dǎo)人和學(xué)者之間，存在中間環(huán)節(jié)，阻隔了他們與學(xué)術(shù)界的交流，而中間環(huán)節(jié)又掌握著法律草案的起草和審議的權(quán)力。他們把領(lǐng)導(dǎo)人的意圖轉(zhuǎn)達(dá)給學(xué)者，再把學(xué)者的方案轉(zhuǎn)達(dá)給領(lǐng)導(dǎo)人。其實，他們所理解的領(lǐng)導(dǎo)人的意圖也未必就是領(lǐng)導(dǎo)人真正的意圖。他們按他們的想法來利用學(xué)者。例如，他們不贊成張三的某個意見，就用李四的某個意見去否定張三的意見，對李四的某個意見不贊成，就利用張三或王五的某個意見去否定李四的意見。這中間實際起作用的，是他們自己的意見。實際是他們自己的意見，改為以學(xué)者的意見表現(xiàn)出來，并提供給最高領(lǐng)導(dǎo)人。這樣的做法，會導(dǎo)致對真理的偏離和違背，對領(lǐng)導(dǎo)人也是一種“誤導(dǎo)”。

　　易：按照過去的一種說法，這種政治就是所謂的“秘書政治”吧。

　　梁：既然領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)有了“秘書”，那我們就不用再去做“秘書”了嘛。國家之所以需要法學(xué)者，就是需要法學(xué)者有獨立的立場。如果他們“秘書”揣摩領(lǐng)導(dǎo)人的意圖，而學(xué)者又揣摩他們“秘書”的意圖，最終就背離了國家、民族和人民的根本利益。所以，從我做學(xué)問以來，我覺得作為一個法學(xué)者，一定要說真話，不能去揣摩;研究出來的立法建議，結(jié)論是什么，理由是什么，都一一講清楚。關(guān)于民法典的制定，現(xiàn)在提交給全國人大常委會審議的草案，把幾部現(xiàn)行法律“匯編”在一起，我相信，每一個學(xué)民法的人都是不贊同的。世界上沒有哪個國家的民法典是拼湊的!每一個民法學(xué)者都知道法律的邏輯性是何等的重要。有許多學(xué)者保持沉默，也是用沉默表示自己的立場。學(xué)術(shù)的立場、科學(xué)的立場是和國家根本利益相一致的;而非學(xué)術(shù)的立場，如“迎合”、“揣摩”，這樣做出來的是假學(xué)術(shù)，是違背國家根本利益的，它將給國家?guī)頌?zāi)難。

　　易：我到法學(xué)所做博士后研究以來，經(jīng)常聽到大家有一種說法，說您是一個地道的知識分子，是一位真正的學(xué)者。您覺得自己選擇學(xué)問人生的道路是否符合您的心性?

　　梁：我自認(rèn)做學(xué)問是符合自己的心性的。大學(xué)畢業(yè)在工廠呆了10年。在這10年中，做工會宣傳干事，給工廠廣播站寫廣播稿，辦墻報，帶工人打球，組織宣傳隊演出，主要就是這些工作。其中相當(dāng)一部分工作是文字工作。我自己對自己也有一定的認(rèn)識，知道同書本打交道符合自己的性情;和人打交道，特別是和領(lǐng)導(dǎo)(——當(dāng)時的工廠領(lǐng)導(dǎo)級別較低，大概屬于科級吧!)打交道，不是我的長處。不過，和工廠的普通工人打交道，我還是很好的，普通工人對我都不錯。于是，我判斷自己不適合官場。在工廠時，曾經(jīng)有個支部書記比較賞識我，提議讓我當(dāng)個工會副主席，一個小廠的工會副主席。這個建議，在廠領(lǐng)導(dǎo)班子會上沒有通過。我已經(jīng)知道，我的性格和志趣不適合官場。在我考研究生之前，曾經(jīng)有個機會去省檢察院工作，后來考上研究生，也就沒有去了。如果去了的話，也可能只是在研究室工作，至多擔(dān)任個研究室主任什么的。

　　易：如果真是那樣的話，那我們法學(xué)界就失去了一位真正的學(xué)者了。

　　梁：到了社科院法學(xué)所以后，我就對自己有個清醒的認(rèn)識。當(dāng)時一些人下海，一些人當(dāng)律師，而且做得很好。我也有過當(dāng)法官的機會，或者當(dāng)一個庭長什么的。但是，我認(rèn)為自己還是比較適合做學(xué)問。當(dāng)時自己的年齡也不允許再換來換去了。我考研究生的時候，就已經(jīng)34歲了，同20多歲的年輕人不一樣，年輕人充滿著幻想。我大學(xué)畢業(yè)后，參加了“文化大革命”，然后又在工廠工作了10年，對社會有一定的了解，對自己也有一定的認(rèn)識。我們平?？傉f認(rèn)識世界、改造世界，很少聽人說要認(rèn)識自己，其實首先是要認(rèn)識自己，而認(rèn)識自己并不比認(rèn)識世界容易。比方說，大詩人李白，長處是作詩，李白斗酒詩百篇，號稱“詩仙”。但李白本人并不承認(rèn)自己只是寫詩的料，他始終認(rèn)為自己有經(jīng)天緯地之才，可以指揮千軍萬馬，可以治國平天下。李白至死都認(rèn)為自己是懷才不遇，這是不了解自己?？梢姡粋€人要正確認(rèn)識自己，是何等不容易!所以，我常對我的研究生說，你們自己可以問問自己，是和書本打交道有興趣還是和人打交道有興趣，然后判斷自己適合于從政或者適合于做學(xué)術(shù)，這叫“知己”。

　　第二部分 中國民法學(xué)研究的現(xiàn)狀與未來

　　易：在謝懷栻先生不幸逝世以后，我曾經(jīng)聽您談到過社科院法學(xué)研究所的民法傳統(tǒng)。您說，這個傳統(tǒng)基本上是由謝先生的風(fēng)格一脈相承而傳承下來的。而且，在您的自選集序言中，您也說到，在治學(xué)方法和研究風(fēng)格上受到謝懷栻先生的影響較大。您是否能夠談?wù)劮▽W(xué)所的民法研究傳統(tǒng)，或者說從謝先生到您的這種研究風(fēng)格，到底是一種什么樣風(fēng)格呢?

　　梁：對法學(xué)所民法室究竟是一個什么樣的研究風(fēng)格，我還真沒考慮過。我于1978年讀研究生到法學(xué)所，當(dāng)時的導(dǎo)師是王家福先生。我真正進入這個集體，是在1981年研究生畢業(yè)后留所。法學(xué)研究所從1958年建成到1966年，經(jīng)歷了“文革”期間的停頓，說當(dāng)時就形成了一種什么風(fēng)格或傳統(tǒng)，是有疑問的。

　　其實，我在1981年前已經(jīng)參與了民法室的工作。當(dāng)時，王家福先生組織撰寫《經(jīng)濟建設(shè)中的法律問題》，這本書是民法室的第一部著作，出得比較早，是在1982年底出版的。據(jù)說社科院領(lǐng)導(dǎo)都看這本書。我那時在讀研究生，參與了該書統(tǒng)稿。這本書主要圍繞以經(jīng)濟建設(shè)為中心，國家的重點轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟建設(shè)上來這樣的主旨，現(xiàn)在的許多思想，在上面已經(jīng)有初步的表述。第二本書是1986年出版的《合同法》，第三本書是1991年出版的《中國民法學(xué)?民法債權(quán)》?！督?jīng)濟建設(shè)中的法律問題》這本書當(dāng)時的學(xué)術(shù)性還看不出來，這是國家轉(zhuǎn)向經(jīng)濟建設(shè)為中心初期的一些思想、一些建議，提出重視法律的作用，重視民法手段和經(jīng)濟法手段的作用，提出初步的法律制度、法律體系的構(gòu)想等，還不好說有多少學(xué)術(shù)性。但是到了《合同法》，就有了一定的學(xué)術(shù)性了。它帶有專題研究的性質(zhì)，對什么是合同?什么是合同法?對合同法的歷史、本質(zhì)、原則、作用，以及合同分類、違約責(zé)任等，作了比較全面、系統(tǒng)的探討。到了《中國民法學(xué)?民法債權(quán)》，學(xué)術(shù)性就更強一些了。

　　這些著作，都是為經(jīng)濟體制改革服務(wù)的。改革開放，發(fā)展市場，市場就是交換，我們的著作講的就是市場交換的法律形式、法律制度?！督?jīng)濟建設(shè)中的法律問題》是全面講的，國家以經(jīng)濟建設(shè)為中心，即關(guān)于市場的法律問題，關(guān)于企業(yè)組織、經(jīng)濟組織的法律問題等等;而《合同法》則注重市場交易的法律形式，對合同法這一民法制度作專題研究;《中國民法學(xué)?民法債權(quán)》進一步著重研究合同，研究市場交易的法律形式，加上研究侵權(quán)行為、不當(dāng)?shù)美o因管理，研究債權(quán)總論和債權(quán)分論。到出版《中國民法學(xué)?民法債權(quán)》的時候，法學(xué)所民法室的長處就表現(xiàn)出來了，這就是對“債權(quán)”的研究，其研究成果為后來統(tǒng)一合同法的制定作了理論準(zhǔn)備。從這些著述，我們可以初步看出了一些“學(xué)術(shù)性質(zhì)”的研究，而這些研究中已經(jīng)顯現(xiàn)出學(xué)術(shù)的獨立性，不是去迎合某種需要，不是去遷就某種現(xiàn)實。

　　我在參與編寫《經(jīng)濟建設(shè)中的法律問題》一書的時候，就已經(jīng)感到了謝懷栻先生的特殊和不同凡響。謝先生在集體討論書稿時的發(fā)言，講的概念、法理和一些理論，與前蘇聯(lián)的那一套有差別，因為他的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)是建國以前的。當(dāng)時他的發(fā)言，并不是大家都贊成，有的說“那是舊的一套”，但謝先生也并不反駁。當(dāng)然，謝先生也并不是單講理論和概念，而是根據(jù)他自己的理解將法律理論與實際生活結(jié)合起來，用來研究解決中國的實際問題。我研究生畢業(yè)留所從事民法學(xué)研究，想找個學(xué)習(xí)的榜樣。不僅學(xué)習(xí)如何做學(xué)問，而且首先是學(xué)習(xí)如何做人。當(dāng)時“文化大革命”剛結(jié)束，法學(xué)研究所里人與人之間并不稱老師，學(xué)生與老師之間也是直呼老張、老李的。我來所后，才開始稱老師。我的導(dǎo)師是王家福先生，實際是王家福、謝懷栻和余鑫如三位先生授課、指導(dǎo)。法學(xué)所研究生的課比較少，謝先生講的是外國民法，共6個半天;余鑫如先生講中國民法，共4個半天;王家福先生講蘇維埃民法，共2個半天。

　　記得謝先生在研究生院開講外國民法課時，本院兩屆民法、經(jīng)濟法研究生僅五人，但教室總是座無虛席，多數(shù)聽眾是北京各校的民法教師。先生對我的指導(dǎo)是，學(xué)習(xí)民法從總則和羅馬法入手。當(dāng)時我已精讀陳謹(jǐn)昆的《民法通義總則》，先生建議我再精讀梅仲協(xié)的《民法要義》。先生親自領(lǐng)我到本所資料室書庫查找，可惜沒有找到梅先生的著作，于是建議我讀李宜琛的《民法總則》、王伯琦的《民法總則》、黃右昌的《羅馬法與現(xiàn)代》和陳允、應(yīng)時的《羅馬法》。我按照先生的指導(dǎo)，精讀這些教材，并做了大量的摘錄卡片。我最初的民法知識基礎(chǔ)，就是按照先生的指示，通過精讀這些民法著作奠定的。進本所民法經(jīng)濟法研究室后，謝先生是我做人和做學(xué)問的標(biāo)桿。有整六年的時間，我與先生均住在本所后樓，先生住一層，我住三層，能夠隨時向先生請教。我的第一篇譯作，內(nèi)容是關(guān)于匈牙利民法典的修訂，是請先生審校的。對于譯文中的錯誤，先生逐一予以改正。我已自覺到先生不僅是審校我的譯作，而是在向我傳授“為師之道”，我將來如果當(dāng)老師，就應(yīng)當(dāng)像先生對我那樣去對待我自己的學(xué)生。

　　在做學(xué)問上，我受謝先生的影響很大，在其它方面，則受王家福先生的影響較多。王家福先生是比較關(guān)注改革開放的，我在自選集序言中也寫到，當(dāng)時法學(xué)界主張改革開放最有力的學(xué)者是王家福先生。受到王家福先生的影響，我一開始就把研究重心放在改革開放的重大法律問題上。

　　進入法學(xué)界的前10年，在研究主題上受王家福先生的影響，我參加了關(guān)于民法與經(jīng)濟法的論戰(zhàn)，參加了關(guān)于國有企業(yè)財產(chǎn)權(quán)性質(zhì)的論戰(zhàn)。我當(dāng)時主張“企業(yè)法人所有權(quán)”，遭到很多人的反駁。我發(fā)表文章否定所謂合同法的實際履行原則，也遭到好些人的反駁。我的碩士論文寫的是《論合同法律制度》，我研究合同法律制度是國內(nèi)最早的。1979年我到重慶考察，試行經(jīng)濟合同制度，重慶是一個試點，我寫了一份調(diào)查報告，發(fā)表在1980年的法學(xué)研究上。1981年《法學(xué)研究》第一期發(fā)表我的《論企業(yè)法人與企業(yè)法人所有權(quán)》一文，引發(fā)關(guān)于國有企業(yè)財產(chǎn)權(quán)問題的長期爭論。有趣的是，在碩士論文答辯會上，老師們并沒有就合同法律制度提問，主要針對我關(guān)于企業(yè)法人所有權(quán)的觀點提問。我的觀點與佟柔教授的經(jīng)營管理權(quán)的觀點是對立的。答辯會上主要是就佟柔先生的提問進行答辯。會后我針對答辯會上的詰難，寫了《所有權(quán)形式論》一文，后來發(fā)表在《東岳論叢》。民法經(jīng)濟法研究會在20世紀(jì)80年代后半期的每一屆年會，國有企業(yè)財產(chǎn)權(quán)性質(zhì)問題都是最主要的討論題，都要進行激烈的爭論。1986年法學(xué)研究所還在北京召開過國有企業(yè)財產(chǎn)權(quán)問題的全國性的學(xué)術(shù)會議。進入90年代以后，企業(yè)法人所有權(quán)觀點才逐漸成為通說。

　　在經(jīng)濟法與民法的論戰(zhàn)中，我也出過主意。當(dāng)時初期的論戰(zhàn)，對民法并不利。1979年的時候，在法學(xué)研究所召開了為期一周的經(jīng)濟法理論問題研討會。在會上，旗幟鮮明地主張保留民法、制定民法典的，只是王家福先生和佟柔先生，被稱為“大民法觀點”;相反的是“大經(jīng)濟法觀點”，受蘇聯(lián)經(jīng)濟法學(xué)派的影響，主張制定經(jīng)濟法典，代表者是潘靜成先生等。還有中間立場，主張制定一部民法典調(diào)整公民之間的關(guān)系，制定一部經(jīng)濟法典調(diào)整企業(yè)之間的經(jīng)濟關(guān)系，這是受到當(dāng)時的捷克斯洛伐克立法的影響，被稱為是“小經(jīng)濟法觀點”，代表者是江平先生。有學(xué)者甚至主張取消民法這個名稱，改為“公民權(quán)利法”。這次論戰(zhàn)，對民法很不利。當(dāng)時我與王家福先生討論，建議說我們不要老講民法、老是為民法辯護，我們也應(yīng)該講經(jīng)濟法、研究究竟什么是經(jīng)濟法。后來在1983年10月，法學(xué)所主持在北京市第四招待所召開了全國性的經(jīng)濟法理論學(xué)術(shù)研討會，邀請參加會議的除民法學(xué)者、經(jīng)濟法學(xué)者外，還有法理學(xué)者、行政法學(xué)者等。會議真正貫徹百花齊放的方針，使各種學(xué)術(shù)觀點都有發(fā)表的機會，大概有十多種經(jīng)濟法觀點，會后王家福教授把主要的經(jīng)濟法觀點匯集在一起，出版了一本書《經(jīng)濟法縱論》。這次會議非常成功，形勢為之一變，由民法學(xué)與經(jīng)濟法學(xué)的論戰(zhàn)，變成了經(jīng)濟法內(nèi)部的各種經(jīng)濟法觀點之間的論戰(zhàn)。大經(jīng)濟法觀點，只是其中一派，而其他許多經(jīng)濟法觀點都并不否定民法的地位和作用，既然經(jīng)濟法學(xué)觀點如此分歧、難以統(tǒng)一，經(jīng)濟法的調(diào)整對象、基本原則、法律關(guān)系等基本理論都還未弄清楚，當(dāng)然也就不再對民法學(xué)的存在構(gòu)成什么威脅了。因此，這次會議對于民法學(xué)來說是具有變被動為主動的重大的意義的。

　　易：這也是一種論戰(zhàn)的智慧!

　　梁：這次會議之前，在民法學(xué)與經(jīng)濟法學(xué)的論戰(zhàn)中，經(jīng)濟法學(xué)處于進攻態(tài)勢，民法學(xué)這邊處于守勢。特別是1983年初在沈陽召開的全國經(jīng)濟法理論討論會上，幾乎全是大經(jīng)濟法觀點。我當(dāng)時作為法學(xué)所的代表出席會議，按照會議的要求提交了一篇論文，我在論文中認(rèn)為發(fā)展社會主義經(jīng)濟不能單靠某一個法律部門，主張運用民法、經(jīng)濟法、行政法等多種法律手段對國民經(jīng)濟實行綜合法律調(diào)整，這一論文被從會議資料集中抽掉了，我在小組會上的發(fā)言也都被從會議簡報中刪掉了。我的意見被會議主辦者指為“資產(chǎn)階級民法觀點”，當(dāng)然也不讓上大會發(fā)言，大會發(fā)言全是“大經(jīng)濟法觀點”一種聲音。但到了下半年法學(xué)研究所召開的全國經(jīng)濟法理論學(xué)術(shù)研討會，邀請到了各個部門法的學(xué)者，各種觀點、理論都有發(fā)表機會，相互進行了交鋒。那個會議以后，經(jīng)濟法和民法的論爭的形勢發(fā)生了變化，經(jīng)濟法就處于一種守勢了，轉(zhuǎn)向研究什么是經(jīng)濟法和經(jīng)濟法自身的一些基本理論問題。應(yīng)當(dāng)說這次會議不僅在民法經(jīng)濟法論戰(zhàn)中有扭轉(zhuǎn)局面的意義，也為后來的民法通則的制定奠定了基礎(chǔ)。

　　改革開放之初，我們開始研究的是市場交易法律制度，如合同法，民法債權(quán)等，法學(xué)所的長處是債權(quán)法，短處是物權(quán)法。那個時候教科書都不講“物權(quán)”。王利明教授的博士論文《論國家所有權(quán)》，屬于物權(quán)法方面的。1994年北京大學(xué)的錢明星教授出版了《物權(quán)法原理》一書。1993年開始起草統(tǒng)一合同法的時候，我已經(jīng)意識到，合同法制定以后，當(dāng)然要制定物權(quán)法。因此，在1993年我申請了一個物權(quán)法立法研究的項目，成立了一個九人課題組，為后來制定物權(quán)法做理論準(zhǔn)備。在當(dāng)時由于起草統(tǒng)一合同法，刺激形成了研究債權(quán)法的熱潮，民法學(xué)界多數(shù)學(xué)者，包括一些著名學(xué)者，都把研究重點轉(zhuǎn)向了債權(quán)法，而我們則是把研究重點從債權(quán)法轉(zhuǎn)向了物權(quán)法。到1995年，課題組已經(jīng)擬定了制定物權(quán)法的基本思路和立法方案。1997年研究成果的初稿陸續(xù)完成，開始進行討論、修改和統(tǒng)稿。1998年3月民法起草工作小組第一次會議討論了我提出的物權(quán)法立法方案(草案)，會議決定委托我負(fù)責(zé)起草一部物權(quán)法草案，當(dāng)年我領(lǐng)導(dǎo)的課題組就已經(jīng)完成80余萬字的《中國物權(quán)法研究》(上、下冊)，緊接著就在此基礎(chǔ)上著手起草物權(quán)法草案。1999年3月統(tǒng)一合同法通過，當(dāng)月我們就向立法機關(guān)提交了物權(quán)法草案建議稿(未定稿)，5月立法機關(guān)在北京前門飯店召開物權(quán)法專家討論會，討論的就是這個草案，同年10月向立法機關(guān)正式提交了最后定稿的中國物權(quán)法草案建議稿及立法理由書，并在2000年初公開出版。

　　1995年司法部法學(xué)教材編輯部的主任老沈打電話給我，說要編寫一套民法教材。因為李嵐清副總理指示，要編寫一套現(xiàn)代化的法學(xué)教材。老沈問我什么叫現(xiàn)代化的民法教材。我回答說，日本的東京大學(xué)，我國臺灣的臺灣大學(xué)，他們的學(xué)生學(xué)什么，我們的學(xué)生就學(xué)什么，這樣的教材就是現(xiàn)代化的教材。此前在福建開過一次海峽兩岸的什么會議，出席會議的兩岸的企業(yè)家都帶了自己的律師，但是臺灣的律師在發(fā)言中所說的一些法律概念，大陸的律師聽不懂。這是一位參與會議組織的經(jīng)濟學(xué)博士告訴我的，對我有很大的觸動。他們的律師所使用的許多民法概念，我們的律師聽不懂，因為我們的課堂上講的民法概念體系不完整，是殘缺不全的，許多重要的概念我們的律師根本沒有聽說過，那怎么能夠進行經(jīng)濟交往，進行對話呢?因此，我對老沈說，我們要讓我們的學(xué)生所學(xué)習(xí)的東西和臺灣大學(xué)、東京大學(xué)的學(xué)生所學(xué)習(xí)的一樣，這樣的民法教材就是現(xiàn)代化的民法教材。我建議按照東京大學(xué)法學(xué)部的課程設(shè)置，把原來的民法學(xué)一門課分解為民法總論、物權(quán)法、債權(quán)總論、債權(quán)分論、親屬法、繼承法六門課。據(jù)我的了解，東京大學(xué)的民法總則、債權(quán)總則和物權(quán)三門課是學(xué)生的必修課，債權(quán)分則、親屬、繼承三門課是選修課，我們也應(yīng)當(dāng)照此辦理。同時，我建議這套教材，每一本由一個學(xué)者來寫。我們先看準(zhǔn)哪個學(xué)者在這個領(lǐng)域居于領(lǐng)先地位，就請他來編寫，不要再像80年代初的那套統(tǒng)編教材那樣搞集體創(chuàng)作，一本書由一位作者、最多由兩個作者編寫。后來，請了王利明教授一起研究，王利明教授大體贊同這個方案，并且進一步建議把債權(quán)分論分解為侵權(quán)行為法和合同法，人格權(quán)也單獨作為一本書。這樣，原來的民法學(xué)一門課被分解為8門課，再加上知識產(chǎn)權(quán)法、公司法、票據(jù)法等，構(gòu)成九五規(guī)劃教材民商法系列共14本教材。在商定作者人選時，我主動提出寫民法總論，并建議與王利明教授合寫物權(quán)法教材，但王利明教授不想寫物權(quán)法，他挑選了人格權(quán)和侵權(quán)行為法。

　　當(dāng)時設(shè)計和組織編寫這套民法教材，我充分意識到是在為民法典的制定做理論準(zhǔn)備。我在90年代初就給研究生講民法總論，在研究生院出過一本《民法總則講要》，因為早有準(zhǔn)備，所以很快完成書稿，1996年由法律出版社出版，是該套教材中第一個出版的，后來在2001年修訂了一次。我關(guān)于民法典制定的許多思想，在那本書中就已基本上形成了。那套民商法系列教材的出版，對我國的民法學(xué)研究和民法學(xué)教學(xué)來講，是一個重要標(biāo)志，標(biāo)志著我們的民法學(xué)正在和國際接軌。80年代的統(tǒng)編教材，基本上是蘇聯(lián)的民法理論體系，對市場經(jīng)濟發(fā)達(dá)國家和地區(qū)的民法理論參考很少。九五規(guī)劃民商法系列教材的出版有重大的意義，基本上做到了發(fā)達(dá)國家和地區(qū)的法科學(xué)生學(xué)什么，我們的學(xué)生就學(xué)什么，基本做到了與國際接軌，改變了以往的民法教學(xué)和理論研究的模式，并且為民法典的制定準(zhǔn)備了理論基礎(chǔ)。僅就做學(xué)術(shù)研究來說，也與以往不同了，不再是人家要你做什么研究，你就做什么研究，而是從學(xué)者的社會責(zé)任出發(fā)，主動地、有預(yù)見地從事學(xué)術(shù)研究，為民法典制定作理論準(zhǔn)備。

　　易：在北大攻讀博士學(xué)位的時候，我曾經(jīng)聽到過當(dāng)時北大法學(xué)院的副院長、現(xiàn)在的院長朱蘇力教授在北大文科大會上有一個講話，這個講話的題目是“螢火蟲的光亮”。記得朱蘇力教授講到過學(xué)術(shù)市場、學(xué)術(shù)創(chuàng)新、學(xué)術(shù)精品和學(xué)術(shù)批評等問題，但其中給我印象深刻的是他說到的“他們那一代人”的問題。他說，對于他們這一代學(xué)者來說，因為受到“文革”的限制，學(xué)術(shù)事業(yè)不可能非常輝煌。而且還說到，如果不繼續(xù)努力，他們那一代學(xué)者將在5到10年內(nèi)從學(xué)界消失或事實上從學(xué)術(shù)中消失。當(dāng)然，朱蘇力教授也向青年學(xué)者們談到，他們要發(fā)揮他們的“比較優(yōu)勢”，要“負(fù)隅頑抗”，創(chuàng)造屬于他們自己的生命的輝煌——用他的話來說，“哪怕我們個人生命的輝煌對于這個時代來說僅僅是螢火蟲的光亮”。

　　聽了這些話，當(dāng)時對我的沖擊比較大。一是由朱蘇力教授所說到的“他們那一代學(xué)者”的問題，我想到了“他們”的前輩及其前輩的前輩問題、“他們”的晚輩后學(xué)即我們這一代學(xué)者的問題;二是覺得現(xiàn)在的學(xué)術(shù)壓力越來越大。

　　如果我們進行一下粗略的劃分的話，實際上可以將改革開放以來活躍在法治建設(shè)、特別是私法(民法)建設(shè)進程中的學(xué)者分為四代，即：第一代學(xué)者為，在民國時期培養(yǎng)的、在新中國成立后被“打倒”或受到影響、而改革開放以后又發(fā)揮法學(xué)重建指導(dǎo)作用的一批學(xué)者，如謝懷栻、芮沐和韓德培等諸位先生;第二代學(xué)者為，新中國成立以后培養(yǎng)的、后來或受到政治運動沖擊或“幸免于難”、而改革開放以后又重新獲得充實并直接參加法學(xué)重建工作的一批學(xué)者，如您、佟柔、以及王家福、江平、魏振瀛、趙中孚和寇志新等諸位教授;第三代學(xué)者為，曾經(jīng)被下放或參加工作、改革開放以后恢復(fù)高考上大學(xué)、爾后大多數(shù)又有一些留學(xué)經(jīng)歷的一批學(xué)者，如我們所的孫憲忠，以及王利明、方流芳、張新寶、崔建遠(yuǎn)和徐國棟等諸位教授;第四代學(xué)者為，改革開放以后正適齡地上了大學(xué)、大多數(shù)獲得博士學(xué)位并步入學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域不久的一批學(xué)者，如謝鴻飛、張谷、王軼、韓士遠(yuǎn)和王涌等諸位博士，以及龍衛(wèi)球教授和我，——如果我也忝列學(xué)者行列的話，就可以稱“我們這一代學(xué)者”。誠然，所謂“我們這一代”現(xiàn)在還處于一個形成時期，還會受到諸多不確定因素的影響，如還存在人生第二次選擇、后續(xù)培養(yǎng)和研究方向等問題;但這里為了討論的方便，我們姑且這樣劃分出一個“第四代”即所謂“我們這一代”。對于您來說，作為第二代學(xué)者，您應(yīng)該是朱蘇力教授他們那一代學(xué)者的前輩學(xué)者。您對您這一代學(xué)者有什么樣的看法?

　　梁：關(guān)于學(xué)者分代問題，謝先生曾提出過一個劃分。他把他自己和江平教授算作一代，把我和王利明教授劃為一代，其它后面的算為一代。謝先生是1944年大學(xué)畢業(yè)，學(xué)的是傳統(tǒng)的大陸法系民法和中華民國民法，江平先生是50年代初留學(xué)蘇聯(lián)，學(xué)的是蘇聯(lián)和東歐社會主義國家的民法，劃在一代總覺得不怎么合適。我想，從民法的發(fā)展看，是否可以這樣劃分，1949年前的學(xué)者可以分為兩代，以1930年中華民國民法頒布為界，此前的學(xué)者為一代，1930-1949年即接受中華民國民法的教育的學(xué)者為第二代。新中國成立后培養(yǎng)的學(xué)者，包括到蘇聯(lián)留學(xué)的和在國內(nèi)聽蘇聯(lián)專家講課的學(xué)者屬于第三代，以江平先生、王家福先生他們?yōu)榇怼?0年代初、“文革”前的研究生也可以劃歸第三代。改革開放后恢復(fù)大學(xué)法律教育所培養(yǎng)的學(xué)者算第四代。第四代的下線可以劃在20世紀(jì)末。

　　這樣來看，謝先生是比較特殊的，他是1944年大學(xué)畢業(yè)，在1949年前擔(dān)任過法官和教授，但時間不長，1949年新中國建立謝先生進新法學(xué)研究院才30歲出頭，然后有20年的時間坐牢和勞動改造，主要學(xué)術(shù)活動是在1979年回京以后的20多年。似乎不好劃在哪一代。

　　我、鄭成思教授、馬俊駒教授和張俊浩教授等人也比較特殊，我們是“文革”開始時未畢業(yè)，參加了文化大革命就直接進入社會底層，到邊疆、到工廠、到農(nóng)村，十余年間與法律和法學(xué)不沾邊，“文革”結(jié)束后考研究生繼續(xù)學(xué)習(xí)，鄭成思教授是到國外繼續(xù)學(xué)習(xí)。我們這幾個人，都比較特殊，是在校參加文化大革命，然后到基層從事生產(chǎn)勞動等工作達(dá)10多年之久，“文革”結(jié)束后繼續(xù)學(xué)習(xí)法律，不像賀衛(wèi)方教授他們那樣，是高考恢復(fù)后讀法律本科，大學(xué)畢業(yè)后進入學(xué)術(shù)界。我們與“文革”前的研究生也不同，他們是在學(xué)術(shù)界參加文化大革命。因此，我始終認(rèn)為，我們這幾個人構(gòu)不成一代，劃入哪一代也不合適，像是一個小小的中間環(huán)節(jié)。有點像兩節(jié)甘蔗之間的那個節(jié)疤。這樣說，在思想上也有根據(jù)，相對于第三代的學(xué)者，總是顯得有點偏激，而在第四代的年輕學(xué)者看來，又顯得有些保守。我自己就經(jīng)常有同時被指為偏激和保守的體驗。那就姑且這樣劃分吧。

　　到改革開放初期，當(dāng)時第四代在大學(xué)學(xué)習(xí)，而我們幾個人在讀研究生，我們與第三代學(xué)者雖然是學(xué)生和老師之間的關(guān)系，但實際上是處在同一起跑線上。因為改革開放和市場經(jīng)濟對他們也是新事情，也是重新學(xué)習(xí)，甚至還有局限性，因為他們學(xué)習(xí)過完整的蘇聯(lián)民法理論，而這套理論與改革開放和市場經(jīng)濟是抵觸的。我們雖然是研究生，但上大學(xué)已經(jīng)是10多年前的事，當(dāng)時是“文革”前夜，盛行法律虛無主義，沒有學(xué)到多少社會主義的法律知識，即使有一點也早已丟到九霄云里去了，相當(dāng)于一張白紙，很容易與中國法律傳統(tǒng)和西方法律傳統(tǒng)接上茬。20世紀(jì)80年代面臨著新的課題：什么是市場經(jīng)濟(當(dāng)時叫商品經(jīng)濟)?什么是法治?什么是民法?等等。這個時候，我所學(xué)習(xí)和掌握的民法知識，并不是來自蘇俄民法典和蘇聯(lián)民法理論，而是來自第二代學(xué)者的著作、解放前以中華民國民法為根據(jù)的民法著作。我在自選集的序言中說到，我學(xué)習(xí)民法知識，用的是陳瑾昆先生、李宜琛先生、王伯琦先生的民法教材，用的是黃右昌先生、陳允先生和應(yīng)時先生的羅馬法教材，這樣奠定了我初步的民法知識基礎(chǔ)。謝先生曾告訴我，應(yīng)時先生是他的老師。80年代中期，我開始讀王澤鑒先生的《民法學(xué)說與判例研究》，讀史尚寬先生的《民法總論》、《債法總論》，讀鄭玉波先生的《民商法研究》等著作。到了80年代后期開始讀一些日本學(xué)者的著作。最近，在網(wǎng)上看到蘇州大學(xué)的一位民法教員李中原的文章，認(rèn)為我的知識結(jié)構(gòu)是由解放前的民法知識、臺灣的民法知識、以及日本的民法知識這三個部分構(gòu)成。這大致是對的。

　　翻譯的蘇聯(lián)的著作我也讀過不少，如堅金、布拉圖西、赫魯菲娜、約菲等學(xué)者的民法著作，以及拉普捷夫、馬穆托夫的經(jīng)濟法著作。約菲是列寧格勒大學(xué)的教授，擅長債權(quán)法，是王家福先生的導(dǎo)師。但蘇聯(lián)學(xué)者的著作基本上沒有對我的知識結(jié)構(gòu)產(chǎn)生影響。因為我的經(jīng)歷使我認(rèn)識到單一公有制和計劃經(jīng)濟體制的弊害，完全站在了改革開放和市場經(jīng)濟這一邊，對以單一公有制、計劃經(jīng)濟體制和斯大林的經(jīng)濟思想為根據(jù)的法律理論，采取了強烈的批判立場。

　　專門研究和講授社會主義法學(xué)的日本學(xué)者畑中和夫教授，1992年參加法學(xué)研究所在五洲大酒店召開的民商法國際研討會，在會下交談時對我說，“梁先生的思想很像蘇聯(lián)的巴蘇凱尼茨”。據(jù)我所知，巴蘇凱尼茨是因為主張發(fā)揮商品關(guān)系的作用，在30年代同斯圖切卡一起被作為“暗害分子”鎮(zhèn)壓的，在畑中說這話時大概剛恢復(fù)名譽。畑中先生是專門研究社會主義法學(xué)的學(xué)者，他將我當(dāng)時的思想與巴蘇凱尼茨比較，認(rèn)為很相像。其實我并沒有讀過巴蘇凱尼茨的著作。

　　易：您的這種分析，從參與民國初期改制的學(xué)者起算，幾乎將近代以來的民法學(xué)學(xué)者都納入視野，歷史脈絡(luò)更清晰，也是很有道理的。實際上，我也注意到，即使以改革開發(fā)以來活躍在法治建設(shè)進程中的一批學(xué)者為分析框架分析，按照這種分析我將您作為第二代學(xué)者，也存在您這一代學(xué)者的內(nèi)部分化問題。我認(rèn)為，雖然我們在大的方面可以將新中國成立以后培養(yǎng)、爾后受到政治動蕩影響、改革開放以來重新步入法學(xué)重建工作的學(xué)者們統(tǒng)稱為“一代”，但實際上您這一代學(xué)者中存在著很多的內(nèi)部差異。大致上說，這種內(nèi)部分化包括兩個方面。一個方面的分化是學(xué)習(xí)與步入法學(xué)研究領(lǐng)域的時期不同所引起的。例如，前期的一些學(xué)者，新中國成立不久便開始學(xué)習(xí)法律、且有的到蘇聯(lián)留過學(xué)，如您說到的江平教授和王家福教授，以及趙中孚教授等，――特別是王家福教授，本身就是您碩士研究生時期的指導(dǎo)老師。后期的一些學(xué)者，大部分在大學(xué)學(xué)習(xí)期間便受到政治運動的沖擊，隨后在法律虛無主義的影響下進入“干校”和工廠，如您和北京大學(xué)法學(xué)院的朱啟超教授等。另外一個方面的分化主要表現(xiàn)在改革開放以后重建法學(xué)的工作中，在改革開放初期是否能夠重新學(xué)習(xí)，實際上成為了這一代學(xué)者是否能夠保持他們在以后的學(xué)術(shù)生命力的一個重要因素。恕我冒昧，應(yīng)該說，由于歷史的原因，第二代學(xué)者普遍存在著學(xué)養(yǎng)不足的問題，而法學(xué)的恢復(fù)與重建工作又將他們推到了改革開放的前臺，這樣，是否能夠在法學(xué)恢復(fù)與重建工作中不斷地充實自己，甚至成為了那一代學(xué)者學(xué)術(shù)生命力是否能夠保持旺盛的前提。

　　我的問題是，您之所以至今仍然能夠保持這種旺盛的學(xué)術(shù)生命力和在民商法學(xué)界的權(quán)威地位，是否與您進入法學(xué)研究領(lǐng)域時候的“低調(diào)”――即作為一名“研究生”――有關(guān)?我的意思是說，因為這種“低調(diào)”，避免了有些“高調(diào)”學(xué)者從一開始就不得不將自己“設(shè)計”成為一名教師、甚至是某方面“專家”的角色，使得您有相對充裕的時間和條件去充實和完善自己，從而使得您的學(xué)問能夠超越您的一些同齡人所存在的一些局限?

　　梁：留蘇的一代在建國初期上大學(xué)，后到蘇聯(lián)留學(xué)，1958、1959年回國，繞過了反右派、大躍進和人民公社化運動(江平先生因提前回國剛好趕上反右派斗爭，受到殘酷迫害)。他們回國后參加了“四清”運動和文化大革命運動，對中國社會的了解主要是在這個歷史階段，而且他們大抵始終置身于社會上層的學(xué)術(shù)界，即使文革期間下放農(nóng)村，多數(shù)也是下放到“五七干校”，并沒有真正和社會底層的工人、農(nóng)民“打成一片”。改革開放初期上大學(xué)的一代學(xué)者，現(xiàn)在一般是40多歲。他們是文革開始時的“老三屆”中學(xué)生，文化大革命后期上山下鄉(xiāng)做到了與農(nóng)民“打成一片”，但他們沒有經(jīng)歷過整風(fēng)、反右派、合作化、大躍進、人民公社化、反右傾和四清運動。他們對中國社會的認(rèn)識主要是在“文化大革命”和上山下鄉(xiāng)這10年。而我們的經(jīng)歷則比他們豐富。

　　我們親身經(jīng)歷或參加了合作化、大躍進、公社化、反右傾、四清和“文化大革命”。此前的鎮(zhèn)反、肅反，我們在讀小學(xué)，已有些印象;整風(fēng)和反右派時，我們剛上初中，雖然中學(xué)生當(dāng)中不打右派，但我們看到中學(xué)老師被打成右派。大躍進時我們參加了修路、挖礦、砍樹燒炭、土法煉鋼，甚至在區(qū)縣干部指揮下去拆農(nóng)民的瓦房?？催^三級干部會如何對基層干部殘酷批斗。公社化時經(jīng)歷過“打鐘吃飯、蓋章拿錢”、中學(xué)生到公社領(lǐng)伙食費的短暫的“共產(chǎn)主義”，接踵而來的是三年自然災(zāi)害和大饑荒的可怕經(jīng)歷。我的家鄉(xiāng)餓死許多人，未死的周身浮腫、茍延殘喘，甚至發(fā)生人吃人的事件，被吃的人與我還有親戚關(guān)系。這些經(jīng)歷，有助于我對社會、對計劃經(jīng)濟體制、對單一公有制的認(rèn)識，有助于我對市場經(jīng)濟、對什么是真正的法治的認(rèn)識。有一句老話：忘記過去就意味著背叛。其實，這些經(jīng)歷哪里忘記得了!它已經(jīng)深深地影響了你的性格、思想和人生觀。在關(guān)于民法典的論戰(zhàn)中，我曾經(jīng)說過“一個身無分文的人，生存都不能維持，能夠算是真正的人嗎?”徐國棟據(jù)此批判說，這句話活畫出我“對金錢和財富的崇拜”。怎么能夠設(shè)想有像我這樣的經(jīng)歷的學(xué)者，會輕視財產(chǎn)和財產(chǎn)權(quán)的重要性!

　　朱蘇力教授的話，我是贊同的。我們每一代學(xué)者都有他們的歷史使命?？偟膩碚f，一代要超過一代。關(guān)于代的劃分，可以有不同的劃分法。

　　這里特別要談到謝先生給我的教訓(xùn)。2001年下半年，先生以帶病之身參加中國政法大學(xué)的民法博士生答辯，答辯會后特地打電話給我。謝先生說，“我有一句話要告訴你，你一定不要壓制青年人”。謝先生劈頭就來這么一句，使我覺得很突然。謝先生接著談到一位博士生在論文中對我和王利明教授的某個觀點(大概是締約過失責(zé)任)進行了批評，先生由此注意到不同代的學(xué)者之間的關(guān)系。先生特別談到現(xiàn)在年輕一代民法學(xué)者已經(jīng)成長，他們身處前人所沒有的學(xué)術(shù)環(huán)境，有比較扎實的民法基礎(chǔ)，掌握一門甚至幾門外語，曾出國留學(xué)，直接接觸外國第一手資料，他們的知識已經(jīng)超過前人，能夠發(fā)現(xiàn)前人的不足和糾正前人的錯誤。先生主張真正的學(xué)術(shù)批評，青年學(xué)者可以批評中年一代學(xué)者、老年一代學(xué)者，中年一代和老年一代學(xué)者對青年學(xué)者不要壓制。先生特別告誡我說，“千萬不要因為他批評了你，你就壓制他，無論如何，你一定不要壓制青年!”我當(dāng)即向先生保證：我絕不壓制青年。我說：“請您放心，我是照您的標(biāo)準(zhǔn)做人，我絕對不會做壓制青年人的事!”當(dāng)時我也很動情，像是在向先生發(fā)誓。

　　還要說明一點，千萬不要誤以為先生不贊成學(xué)術(shù)論戰(zhàn)，謝先生從來對學(xué)術(shù)論戰(zhàn)持肯定態(tài)度，反對調(diào)和，認(rèn)為學(xué)術(shù)論戰(zhàn)可以推動學(xué)術(shù)進步。前述謝先生給我的電話，起因于政法大學(xué)博士生對我的某個觀點的批評，先生告誡我不要壓制青年，并無一字涉及我與徐國棟的論戰(zhàn)。先生最后要我轉(zhuǎn)告徐國棟，“想和他談?wù)勑摹保壬f“我是想勸他不要太盛氣凌人”。于是我通過電子郵件告訴了徐。謝先生在接受謝鴻飛博士的采訪中明確表示贊同我所提出的編纂民法典的思路，已經(jīng)公開站在了論戰(zhàn)的一方。后來徐國棟在網(wǎng)上的文章中說謝先生打算調(diào)解他與北京某人的論戰(zhàn)。這不符合事實，也不符合謝先生的學(xué)術(shù)思想和性格。

　　謝先生為什么要特別告誡我不要壓制青年呢?我想，謝先生當(dāng)時的想法，一是考慮到我所處的地位，二是有很多人和我論戰(zhàn)。謝先生的話比較深刻，大家都是從青年走過來的，年輕的時候總是鋒芒畢露一些，社會的進步也須靠青年人來推動，無論正確與否，我們都應(yīng)寬容地對待年輕人。當(dāng)時我就向謝先生保證，我絕不壓制年輕人。在自己投身于學(xué)術(shù)的四分之一世紀(jì)，所孜孜以求的依然是自由、平等、博愛、法治、民主、公平、正義這類價值目標(biāo)，我只是組織一些學(xué)者成立課題組為國家研究、起草法律草案，絕不會組織一些學(xué)者去同別的學(xué)者論戰(zhàn)。我和別人論戰(zhàn)，別人和我論戰(zhàn)，都是我自己擔(dān)當(dāng)，單打獨斗，我從來沒有組織、或者要求或者授意過什么人去批判某一個人。

　　話說回來，我們每一個人的知識都是有缺陷的，我自己的知識也是有缺陷的。我的知識結(jié)構(gòu)主要來自于解放前的、臺灣地區(qū)的和日本的民法知識，對美國的知道比較少，對德國的、對法國的，因不懂德文法文，只能看翻譯的東西。每一位學(xué)者，都會或多或少地受到一些歷史條件的限制。就拿語言來說，我一般要求年輕學(xué)者掌握三門外語，一門很精通，聽說讀寫都會，能進行國際學(xué)術(shù)交流，其它兩門外語能夠翻譯和查找資料，這就是一個做學(xué)問的理想狀態(tài)。按這個要求，我首先就不合格。從個人經(jīng)歷來看，我也有缺陷，例如沒有在國外長期生活學(xué)習(xí)的經(jīng)歷，很多發(fā)達(dá)國家我都沒有去過。東邊去過日本、韓國，西邊去過德國、荷蘭、奧地利、意大利。美國、英國、法國都未去過。2002年在山大法學(xué)院有機會訪美，美國使館的簽證官員也覺得很奇怪，問我難道過去就沒有機會?說來也巧，這一回最后也沒有去成。雖然有這些缺陷，并不等于就不能發(fā)揮作用。我們的主要作用是在改革開放時期起到某種中間環(huán)節(jié)的作用。我在前面打的比方，就像是兩節(jié)甘蔗之間的那個節(jié)疤，雖然沒有什么甜味，但還真離不了它。

　　當(dāng)然，我們也有我們自己的長處，我們的長處別人也比不了。這就是因為有比上一代和下一代都要豐富的社會經(jīng)歷，使我們對社會生活的了解、對社會問題的認(rèn)識往往要深刻一些。農(nóng)村的經(jīng)歷，像互助組、合作化、人民公社運動，都經(jīng)歷過;四清運動、“文革”都參加了。對于計劃經(jīng)濟造成的長期的物資匱乏，我們的胃最是感受痛切。我們對社會的認(rèn)識，對舊的體制的認(rèn)識，對“左”的思想路線和政策的認(rèn)識，往往很深刻。我在工廠里呆了10年，知道國有企業(yè)是怎么回事，知道計劃經(jīng)濟體制是怎么回事，知道黨委領(lǐng)導(dǎo)下的廠長負(fù)責(zé)制是怎么一回事，各種評比是怎么一回事。真正認(rèn)識到單一的公有制和計劃經(jīng)濟體制沒有前途，真心誠意地?fù)碜o改革開放和市場經(jīng)濟?？梢哉f，首先是出于感性認(rèn)識，然后才是理性認(rèn)識。當(dāng)然，市場經(jīng)濟也有它的缺陷。

　　為什么我在學(xué)術(shù)上、在立法上總是那樣“固執(zhí)”?別人都知道，我這個人不大講究“靈活性”，有點“認(rèn)死理”。這與我的經(jīng)歷有關(guān)系。我們常聽人說，這個問題要“琢磨、琢磨”，我不是這樣，遇到什么問題，我首先是問，這個問題人家是怎么解決的?這里的“人家”，當(dāng)然是指市場經(jīng)濟發(fā)達(dá)國家。因為市場經(jīng)濟對于我們是新事情，靠我們過去的經(jīng)驗難以“琢磨”。因此，在我執(zhí)筆的《合同法立法方案》中明定立法指導(dǎo)思想：“廣泛參考借鑒發(fā)達(dá)國家和地區(qū)的成功的立法經(jīng)驗和判例學(xué)說”。廣泛參考借鑒，絕不是簡單的移植和照搬。在指導(dǎo)思想中明確規(guī)定，這種廣泛的參考借鑒，必須從中國的實際出發(fā)。并且指明我們所理解的中國實際是指：“改革開放、發(fā)展市場經(jīng)濟、建立統(tǒng)一的大市場和與國際接軌”。統(tǒng)一合同法的制定是按照這樣的指導(dǎo)思想，現(xiàn)在起草中國民法典當(dāng)然也要按照這樣的指導(dǎo)思想。我和我領(lǐng)導(dǎo)的課題組提出的各項立法建議，都是經(jīng)過再三斟酌，并不是簡單照搬。我們反對照搬，我們是力求把發(fā)達(dá)國家的成功經(jīng)驗與中國的社會實際結(jié)合起來。

　　現(xiàn)在學(xué)術(shù)界和實務(wù)界對統(tǒng)一合同法都是認(rèn)為比較成功的，可以發(fā)現(xiàn)統(tǒng)一合同法上的許多制度設(shè)計，是從中國的實際出發(fā)的，并不是簡單地說“凡是外國有的我們就一定要有”。其實，有些制度在國外，也不見得就發(fā)生多么大的作用，但是我們認(rèn)為對中國有用，可以解決我們的社會問題，于是就采用了。例如承包人的法定抵押權(quán)、債權(quán)人代位權(quán)、債權(quán)人撤銷權(quán)等等。就是相同的制度，在不同的國家發(fā)揮的作用也是不一樣的，我們要針對我們國家的實踐中的需要作出判斷和取舍。還有一些制度，如物權(quán)行為，是德國法上特有的制度，在我們國家可能就用不上。我們還要考慮政治、文化、傳統(tǒng)等方面的因素。在立法的時候，還要考慮到可操作性，怎樣方便法官適用，便于法官操作的法律才能讓人民得到實惠。因此，特別要考慮法律的可操作性，還要考慮到人民的利益，對人民、對社會有用。學(xué)者在參加立法時絕不能夠考慮自己的或者自己單位的利益。我是來自社會底層的，大學(xué)畢業(yè)后有10年的時間，是在社會底層的小工廠工作，與底層的工人、人民在一起，因此特別關(guān)注他們的利益。在我的民法思想中，強調(diào)維護社會正義，強調(diào)保護勞動者、消費者、殘疾者的利益。這些思想，并不是純粹從書本上學(xué)來的，首先是來自自己在社會底層的深刻體會，對生活在社會底層的人的了解和同情。

　　當(dāng)然，像朱蘇力教授說的那樣，相對于民法學(xué)幾千年的發(fā)展，我個人這20幾年的研究算得了什么呢，只是“螢火蟲的光亮”罷了。想想自己這20幾年來，對民法的發(fā)展到底有什么樣的貢獻呢?我所做的，主要是把發(fā)達(dá)國家成功的經(jīng)驗以及他們的研究成果搬過來，然后與中國的實際情況結(jié)合，有所斟酌，有所取舍。其中，也可能稍有創(chuàng)造。我曾經(jīng)說過，要研究民法這樣的學(xué)科，動不動就說要創(chuàng)造或創(chuàng)新，這是不容易的、很難的。民法學(xué)從羅馬法以來的幾千年的歷史，不知融入了多少優(yōu)秀的智慧!并且，現(xiàn)在的研究也是越來越細(xì)，你動不動就想提什么新的理論，我認(rèn)為這不太可能。那我們能夠做的貢獻究竟在什么地方呢?那就是在新舊社會轉(zhuǎn)型的過程當(dāng)中。我們的計劃經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟體制，這個轉(zhuǎn)軌的過程當(dāng)中，我們可以做出自己的貢獻。在實現(xiàn)社會進步的轉(zhuǎn)型過程中，怎樣拋棄一些舊的東西，向新的體制過渡，這種情況下才會有創(chuàng)造性。我們把發(fā)達(dá)國家的經(jīng)驗?zāi)眠^來，再和我們的社會現(xiàn)實相結(jié)合。發(fā)達(dá)國家的經(jīng)驗也不是一種，它有很多種，那么哪一種適合我們國家，在這點上我們可以有所作為，發(fā)揮我們的能動性，既不是簡單照搬，也不是憑空地去發(fā)明一些東西。

　　拿朱蘇力教授所講的話來說，那些“螢火蟲的光亮”呀，不就是在這些地方，在這里有我們的“光亮”嘛!不過，朱蘇力教授說“負(fù)隅頑抗”什么的，我不是這樣看。一代超過一代，這是必然的規(guī)律。我在指導(dǎo)學(xué)生的時候，也明確說過，如果我指導(dǎo)的學(xué)生超不過我，是我的無能;但是，如果我的學(xué)生很輕易的就超過我，那也是我的無能。我們不是去“負(fù)隅頑抗”，而是要盡我們的職責(zé)，讓知識和經(jīng)驗一代一代地傳承下去，在這個過程中，發(fā)揮自己的作用，做出一點貢獻罷了。

　　我曾經(jīng)說過，如果在自己的學(xué)術(shù)道路上走下去的時候，能夠使我們的國家和人民得到一些實際的利益和好處，我就滿足了。不能滿足于一些理論上的所謂“宏偉構(gòu)建”啦、轟動效應(yīng)啦、或者是新聞媒體炒作上所謂“榮耀”或“光環(huán)”啦!對一些所謂社會上的名聲，要看得開、看得破，要更看重你的工作、你的理論、你的立法建議能不能夠?qū)崒嵲谠诘膶液腿嗣駧硪恍┖锰?。哪怕是一個小的制度，一個條文，能不能實現(xiàn)公正，能不能對人民有好處，這是最重要的。我的貢獻也不是在理論上自己有多大的建樹、多大的創(chuàng)造。在統(tǒng)一合同法中，我強調(diào)了幾個指導(dǎo)思想，那是經(jīng)過再三斟酌的。一個是要兼顧社會正義和經(jīng)濟效率。經(jīng)濟學(xué)家動不動就講效率，講效益最大化，我們在法律上不能只是考慮效益，還要考慮社會公正。要兼顧這兩者。在萬一兩者不能兼顧的時候，還是要優(yōu)先確保公正。公平、正義，是法學(xué)的基本要素，也是法律的最主要的價值目標(biāo)，也是法學(xué)之所以成為法學(xué)的最本質(zhì)的東西。如果一旦我們脫離了這一點，我們就失去了法學(xué)之所以成為法學(xué)的基本要素，更談不上什么學(xué)術(shù)研究，那樣就變成了純粹的技術(shù)規(guī)則、計量規(guī)則，也就不值得我們這么去追求了。所以在我的民法思想中，社會正義，保護弱者，是最重要的。

　　我也注意，我們現(xiàn)在有一批30到40歲左右的學(xué)者，他們有較好的做學(xué)問的基礎(chǔ)和條件，有可能在今后的一段時間對理論、對學(xué)術(shù)做出很大的貢獻。但是對他們來講，最重要的一點是要經(jīng)受住各種誘惑的考驗。現(xiàn)在，社會上的誘惑太多了。年輕人要能夠抵制誘惑，要踏踏實實地做下去，也不容易。同時，他們對社會缺乏深刻的理解，在如何借鑒國外的經(jīng)驗上，在了解中國的社會現(xiàn)實上，必須加以彌補。如果做到了這些，能夠堅定不移地把握住自己的方向，我相信他們能夠做出很大的貢獻，涌現(xiàn)出一些在國際上都有分量的學(xué)術(shù)成果。

　　中國政法大學(xué)的學(xué)生寫信給我說，他們要搞一個一百名“法學(xué)大師”什么的。我回信表示不同意這個做法。我對這個“法學(xué)大師”的說法，不贊同。中國的法學(xué)研究恢復(fù)只不過20多年，如果真是這么短的時間就會造就出什么“法學(xué)大師”，那么“法學(xué)大師”也就不值錢了。這是不可能的事情!政法大學(xué)網(wǎng)上說他們學(xué)校有三位“法學(xué)大師”，中華讀書報上就發(fā)表了兩篇文章予以嘲笑：一個學(xué)校，居然就有三位“法學(xué)大師”!所以，對老一輩學(xué)者的評價也要客觀一些，要掌握分寸。學(xué)生評價自己的老師也是如此。我在評價謝先生的時候，也是主要作事實陳述，回避作價值判斷。謝先生自己也不贊成這么評價他。能夠作為一個知名學(xué)者、一個著名學(xué)者――在某個領(lǐng)域有一點小名氣，就已經(jīng)夠了，不宜再往上拔高。我們國家的這20多年，主要還是恢復(fù)法學(xué)教育和法學(xué)研究，對法學(xué)的貢獻還是微不足道的。

　　易：我想，蘇力在談?wù)撃切拔灮鹣x的光亮”啦、“負(fù)隅頑抗”啦的時候，主要是在談一種學(xué)術(shù)的壓力。

　　梁：他們可能是有點壓力的。所謂前有什么，后有追兵什么的。這是可以理解的。但超過是必然的!他作為一個法學(xué)院的院長，當(dāng)然希望北大法學(xué)院的那些學(xué)生、博士生很快能夠超過他，但是也不能輕易讓人超過。

　　梁：不過，我對學(xué)術(shù)壓力不怎么看重。學(xué)術(shù)有壓力是可以理解的。但是不應(yīng)該把壓力看得太重。學(xué)術(shù)研究不是“單行道”，與政界和商界都是不同的。學(xué)者之間，即使同一研究領(lǐng)域的學(xué)者之間，也不存在真正的競爭關(guān)系，各人可以做出各人的理論貢獻，各人獲得各人的學(xué)術(shù)地位。我在80年代的時候說過，學(xué)術(shù)研究要有自己的規(guī)劃，要一步步地走下去，不要太看重和別人的競爭。一個人要學(xué)會規(guī)劃自己，一天有一天的計劃，一學(xué)期有一學(xué)期的計劃，一年有一年的計劃。我對自己就是這樣要求的。

　　我前面說過，我們做研究的時候，在制定合同法、物權(quán)法和民法典的時候，也是有計劃的。我自己做不了、研究不了的，就讓學(xué)生、讓他人來做。例如，陳華彬教授是王家福教授的博士，當(dāng)時是我指導(dǎo)的，研究建筑物區(qū)分所有權(quán)，那時北京的高樓還沒有幾棟呢，并且還是實行公房制度，沒有買商品房這種事，其博士論文為后來制定物權(quán)法做了理論準(zhǔn)備。王闖博士現(xiàn)在最高人民法院工作，他的博士論文研究讓與擔(dān)保制度，是為起草物權(quán)法做理論準(zhǔn)備。這方面的例子還有好些。所以，不僅是對我自己研究制定計劃，擔(dān)任民法室主任時對法學(xué)所民法室，在指導(dǎo)學(xué)生的研究中，也在計劃著。我很少考慮與別人競爭、考慮什么壓力這些事情。法學(xué)所的傳統(tǒng)是不壓制人，有一個寬松的學(xué)術(shù)環(huán)境。以前，王家福先生、劉海年先生他們當(dāng)所長的時候，社科院的領(lǐng)導(dǎo)就有一個評價，說他們最大的優(yōu)點就是不壓制人。法學(xué)所這個傳統(tǒng)是很可貴的。

　　易：所以，社會上有一種說法，說是相對高校來說，法學(xué)所除了待遇不怎么好以外，――因為高校搞改革、教育產(chǎn)業(yè)化，高校教師的待遇還是上去了，――法學(xué)所寬松、自由的學(xué)術(shù)環(huán)境還是比較好的。

　　梁：在這方面，法學(xué)研究所也是在不斷地改變。1988年王家福先生當(dāng)所長，法學(xué)所將民法經(jīng)濟法研究室一分為二：我擔(dān)任民法室主任;王保樹教授擔(dān)任經(jīng)濟法室主任。我擔(dān)任民法室主任以后，就注意到了一個問題。王家福先生當(dāng)主任的時候，強調(diào)集體作戰(zhàn)，你寫一章、我寫一章，這是屬于集體創(chuàng)作。這種集體創(chuàng)作，在當(dāng)時的環(huán)境下，也考慮到容易出成果，是可以理解的，但缺點是不可能出“專家”。學(xué)術(shù)研究機構(gòu)不是培養(yǎng)通才，而是培養(yǎng)專家的地方。所以我擔(dān)任民法室主任的時候，強調(diào)學(xué)者個人要選定自己的研究領(lǐng)域，這個研究領(lǐng)域可能比較窄，要長期堅持對這個領(lǐng)域的研究，使自己成為這個領(lǐng)域的專家。我當(dāng)時的要求是要達(dá)到這樣的目標(biāo)：在你研究的領(lǐng)域里，別人不懂的，你懂;你不懂的，別人也不懂。十幾年來，民法室造就了一批各有專長的年輕學(xué)者，例如孫憲忠教授，就是在民法室成長的，還有陳華彬、鄒海林、韓世遠(yuǎn)等一批學(xué)者。

　　今天，民法室的思路還是強調(diào)要有專長，要沿著這個思路走下去。在有了自己的專長以后，也可以旁及其他，或者去開拓新的領(lǐng)域，但你要在你的這個專長領(lǐng)域確實占據(jù)領(lǐng)先地位。一個人有兩、三個專長，都是可能的，但是一定要有一、兩個過硬的專長。在這個專長中，有屬于自己的理論和觀點，而且這個理論和觀點不是輕易就被人駁倒的。當(dāng)然，學(xué)術(shù)上沒有絕對的真理，但我這個理論和觀點提出，是在充分收集資料、經(jīng)過反復(fù)思考的基礎(chǔ)上。你的理論拿出來，有一部分人贊同，有一部分人反對，這是很正常的。但是他們要反駁、要駁倒你，也是不容易做到的，這才是學(xué)術(shù)研究成果。以這個標(biāo)準(zhǔn)來看的話，法學(xué)所有一部分是屬于這一類的成果。

　　還有一點需要說的就是，我當(dāng)時比較強調(diào)學(xué)術(shù)，強調(diào)學(xué)術(shù)的奉獻精神。這可能對法學(xué)所的其他學(xué)者也有一定的影響。我們沒有趕什么熱潮，也沒有進行什么炒作。不是有人諷刺說，統(tǒng)一合同法出來以后市面上出來了幾十、上百本講解合同法的書嗎?合同法建議稿是我統(tǒng)稿的，我?guī)缀鯀⒓恿撕贤ㄆ鸩莸拿恳淮斡懻?，但《合同法》出來以后，我至今沒有寫一本合同法方面的書，我們法學(xué)所民法室也至今沒有寫一本合同法的書。我們不趕這個時髦，而是立即轉(zhuǎn)向物權(quán)法立法研究，為起草物權(quán)法做準(zhǔn)備，這就體現(xiàn)了法學(xué)所民法室的風(fēng)格。

　　易：梁老師，我還是想直接問您一個問題：您對最近北京大學(xué)的人事改革有什么看法呢?

　　梁：就我看來，今天的中國，大學(xué)改革、教育改革，這是一個大趨勢。但具體怎樣改，是需要進一步研究的。北京大學(xué)倒是有一個改革的傳統(tǒng)。但有時候，有些改革方案和改革措施也是值得反思的。比如以前北大拆除南墻辦公司，現(xiàn)在又將南墻圍起來;過去文革時期由北大和清華組成的“梁效”就是“四人幫”的寫作班子。其實，北大也是跟政策、跟潮流跟得太緊。但關(guān)鍵是，我們要找到時代發(fā)展的方向，要找到大學(xué)問題的癥結(jié)所在，要在學(xué)術(shù)和知識傳播中找到自己的位置。